Stovky miliónů ročně ve školství a výsledkem je stále stejná nerovnost, říká ekonom Filip Pertold z think-tanku IDEA. Společně jsme se podívali na český vzdělávací systém od školky až po vysoké školy. A nepřekvapivě došli k tomu, že by si zasloužil zásadní změny. Začít bychom ale měli u kvalitního výzkumu.
Máte děti?
Mám dva syny, jednomu je dva a půl, druhému šest. V září půjde do školy.
Můj oblíbený ekonom Bryan Caplan se přiznal, že jeho oborový zájem souvisí s tím, co se mu zrovna děje v životě. Když začal mít děti, napsal knihu o tom, proč je dobré jich mít hodně. O studium vzdělávání se začal zajímat, když vyrostly a měly nastoupit do školy.
Je to tak. I v mém případě je to dost podobné. Moje manželka je ekonomka, a tak jsme začali psát článek o motherhood earnings dip (příjmový postih žen s dětmi), když jsme měli ročního syna. Takže to do značné míry platí, ale myslím si, že to není nic proti ničemu. Člověka zajímají věci, které ho zrovna potkávají. Je jenom potřeba, aby je bral seriózně.
A hlavně ho to baví.
Je to tak. Rád se přiznám, že jsem se stal členem komise pro rovnost mužů a žen, protože si myslím, že se tento problém má řešit racionálně.
Jak se to dá řešit neracionálně?
Určitě ne kampaní, kterou stát dělal, že například sestřičky vydělávají méně než ajťáci. To není dobrý způsob. Racionální je si přiznat, že když ženy upozaďujeme na trhu práce, tak přicházíme nejen o něco sociálního, ale také ekonomického. A také si přiznat, že rovnost u příjmů není nikde v EU a není to dosažitelný cíl. Zatím jsme ale na druhé straně extrému, takže je pořád co řešit.
To jsou ale spíš způsoby poukazování na problém, ne způsoby řešení.
Jsou ale i způsoby řešení efektivní a neefektivní. Některé jsou tlačeny ideologií, jiné upřednostňují to, aby se na trhu práce mohl realizovat každý.
Například?
Třeba pro Českou republiku nedávají smysl kvóty pro ženy ve vedení firem. Ale například expanze předškolní péče je racionální přístup. Sice se to zdá jako triviální problém, ale úplně není. Stále nejsme například schopni reagovat na poptávku nabídkou veřejných školek.
A v čem je problém? Vím o lidech, kteří chtěli otevřít školku, ale nepovedlo se jim to.
Buď není na místní úrovni politická vůle, nebo nemají dostatečnou podporu od státu. A soukromému sektoru se nedaří ten veřejný řádně doplnit. Víme, že ženy mají na začátku kariéry výrazně podprůměrné výdělky. A rodina těžko půjde do banky, aby si půjčila na své budoucí výdělky, aby pokryla náklady na soukromou školku. Existuje tu tedy důvod pro intervenci státu. A hlavně nejsme schopni se o těchto tématech bavit, aniž by u toho stříkaly emoce do stropu.
Pokročme od školek ke školám. Když děti letos nastoupí do školy, projdou si základní a střední školou, tak vyjde za…
…strašně dlouho! Za těch třináct let může být trh práce úplně někde jinde než dnes. Zní to strašně frázovitě, ale je to jediná jistota, kterou dnes máme. Je třeba přiznat, že ekonomové trhu práce mají velký problém předpovídat, po čem bude poptávka i za pět let. Organizace společnosti a výroby se mění tak rychle, že jsme možná schopni určit trendy, kam se zhruba posouvá poptávka po dovednostech, ale to je asi tak všechno.
Nepotřebujeme tedy nějakou větší systematickou změnu? Není trochu zastaralý celý náš systém, kde člověk třináct let sedí v lavici?
Je to tak, myslí si to celá řada lidí, kteří trendy ve vzdělávání sledují. Ale je to úplně mimo to, co vnímají politici a čemu jsou vystaveni ze strany společnosti. Vidím obrovský rozdíl mezi tím, co vidí odborníci na trh práce a školství, a tím, jak to vnímá širší veřejnost a politici. To je jedna dimenze. Druhá je specificky česká. U nás ještě v nedávné době neexistoval, a do značné míry až na výjimky neexistuje, výzkum v oblasti vzdělání. Když se podíváme na to, kolik jsme publikovali v dobrých vědeckých časopisech článků o vzdělání, tak to až donedávna byla pozitivní nula. Posledních pět let se to zlepšuje, ale je to stále málo. Mám velké pochybnosti, že máme dostatečný odborný potenciál pro to, abychom praktické věci ve výuce dokázali měnit seshora.
Nestačilo by se inspirovat světovým výzkumem? Nebo se Česká republika tolik liší od Německa?
To je super nápad, kdybychom dokázali přesunout mozky učitelů ze západu k nám. Je určitě chvályhodné se koukat na Německo, alespoň v poslední době, ve Finsku nebo třeba až do nedávna v Polsku a přemýšlet, jak to přesunout k nám. Druhá věc je ale fungování učitelů ve třídě. Ve vzdělání hraje naprosto primární roli učitel. Je na nic, když nemá pomůcky, samozřejmě, ale kvalitního učitele pomůckami nenahradíme. Primárně jde o kvalitu učitelů a co dělají s dětmi v hodinách.
Pokud jsou jádrem problému učitelé, potom se dostáváme k té nekonečné debatě o tom, jestli stačí přidat učitelům, abychom měli lepší učitele. Funguje to tak?
Jedním slovem: ne. Kdybych měl odpovědět fundovaněji, tak bych řekl, že je to podmínka nutná, ale nikoliv dostačující. Potřebujeme mít dobře zaplacené učitele, aby se vůbec mohlo něco změnit. Ale pokud jenom zaplatíme, tak to nepovede k tomu, že se něco změní. Ještě jinak – musíme zaplatit učitele, ale musíme jim říct, co od nich za to chceme, naučit je to, a dávat jim systematický feedback na jejich práci v třídách. Tam je diskuze v plenkách. Vstupují do toho učitelé, rodiče, stát… Je to komplexní proces, na konci kterého bychom měli vědět, co se má dít ve třídě. A to nevíme.
Proč?
U nás se školství valí samospádem a politici se bojí nebo nejsou schopni dávat jasné a vymahatelné koncepce. Proto vznikají skvělé školy, tam kde je na místní úrovni poptávka, ale také existují hodně špatné školy. Například v Polsku, když se podíváme na rozdělení čtenářské gramotnosti, tak uvidíme, že jsou oproti nám mezi dětmi mnohem menší rozdíly, a dokonce ti nejlepší jsou stejně dobří jako u nás. Takže my vedeme v počtu čtenářsky málo gramotných.
V oblastech, kde rodiče netrápí školství, tam se alespoň v tomto smyslu nic neděje. Do toho všeho si do veřejného školství zasazujeme různé prubířské kameny, které nám děti rozdělují do skupin. Typickým příkladem jsou osmiletá gymnázia, známkování na prvním stupni, propadávání dětí apod.
Známky na prvním stupni by se dávat neměly?
V Západní Evropě to není obvyklé, že by se v prvních několika ročnících známkovalo, místo toho se dává spíše slovní hodnocení. Důsledkem u nás je to, že už na prvním stupni propadá hodně dětí ze znevýhodněných rodin. To v Německu neexistuje.
A to je problém?
Slovní hodnocení neznamená vždycky pochvalu. A druhá věc je motivace se něco učit. Mít rád samotný proces učení a zájem o předmět. Kdybych to trochu parafrázoval, tak není tak důležité děti naučit fyziku, jako naučit je mít rád fyziku. To je dimenze, která se u nás hodně podceňuje. A celé se to ještě zhoršuje tím, že nastavujeme testy s ostrými hranicemi mezi úspěchem a neúspěchem. Pokud se testy dobře sestaví, tak to může pomoc učitelům studenty lépe připravovat, ale pokud jsou nastaveny špatně, tak to vede k obrovským problémům.
Takže ideálně slovní hodnocení touhy k učení?
Hodnocení ve školách by mělo především reflektovat pokrok daného žáka nebo studenta. To je můj hlavní problém se známkováním, které v tom dává velmi „noisy signal“. V tom vidím hlavní význam slovního hodnocení, aby ukázalo, zda žák pokročil a zda pracuje na svých možnostech. Ostatně známky jsou často genderově podmíněné a chlapci jsou znevýhodněni. To ukázala nedávná IDEA studie. Do vzdělávacího procesu se nevstupuje z bodu nula, ale každý máme jiný background a zázemí doma, tudíž stavění latěk ve formě ostrých hranic pouze znevýhodňuje ty, kteří začínali z nižšího základu. Navíc ne vše je testovatelné. Jinými slovy, děti se nemají určitě donekonečna chválit, ale my je odrazujeme od učícího procesu.
Úplně mě mrazí, když si vzpomenu na některé předměty na střední.
Máme statistiku, že do čtvrté třídy u nás mají děti rády matematiku, ale poté už se ve srovnání se světem propadáme, zejména u holek. Všechny ty srandy s digitální revolucí a kampaně za větší počet studentů v technických oborech v Česku můžou těžko padnout na úrodnou půdu, když neumíme vyučovat matematiku tak, aby se k ní děti rády vracely.
Když se vrátím k propadávání. Není to až přehnaně velké stigma? Vzpomínám si na to, jak u nás byli ti, kteří propadli, automaticky navždy považováni za horší lidi.
Na to statistiku neznám, ale je to určitě tak. Spousta těchto rozhodnutí na začátku se s námi táhne až do konce života. Spoustu dětí pošleme na speciální, dříve zvláštní školy. Podle mě nás to vyjde ve finále mnohem dráž, než kdyby ty děti zůstaly v původních třídách. Jasně, je otázka, jestli jsou na připraveni učitelé na různorodou třídu. Každopádně tušíme, že ti lidé poté častěji končí u kriminality, v šedé ekonomice, ve vězení, na dávkách apod.. Jakkoliv na to statistku nemáme, tak nechci říkat něco, k čemu nemám data. Je ale jasné, že u nás zvláštní školy znamenají konec kariéry. Trochu mám pocit, že nám chybí nastavení mysli, že v konečném důsledku jsou lidé jsou to hlavní, do čeho bychom měli investovat. Dálnice jsou super, ale bez vzdělaných lidí jsou nám k ničemu.
Když ale řeknete, že se má investovat do lidí, tak to obvykle skončí tak, že se jen vezmou peníze a hodí na lidi. A je to vyřešené.
Investice není dotace. Je problém, že to tak lidé často chápou. Je to zvláštní. Kilometr dálnice je investice, ale zlepšení výuky na škole investice není. Je to slovíčkaření, ale definičním znakem investice jsou budoucí výnosy. A my musíme investovat do lidí tak, aby vydělávali a co nejméně končili mimo trh práce nebo ve vězení. Proto bychom si měli říct, jestli nás nestojí ve finále hodně peněz vyloučené lokality, příliš mnoho vězňů apod. Obecně platí, že kvalitní školy znamenají pro stát v budoucnu méně problémů. Nicméně je obtížné se shodnout na tom, co to znamená kvalitní škola.
Nepomohlo by nám zjistit, co je kvalitní škola, kdybychom umožnili více lidem experimentovat? Co takový homeschooling, unschooling, školy typu Sudbury Valley, kde jsou dohromady různě staré děti a učitelé je k ničemu nenutí, jen jsou tam pro ně, když je děti chtějí?
Já jsem obecně všem těmto nápadům otevřený. Každý má své pro a proti a je potřeba kolem toho udělat kvalitní výzkum, abychom dělali informované rozhodnutí. Kompozice tříd, velikost tříd… Těch témat je nekonečno. Já bych čekal, že to bude zkoumat víc lidí než jakýkoliv jiný obor. Vždyť ve výsledku školstvím všichni procházíme, dáváme na to stovky miliard ročně, má to na nás obrovské dopady. Čekal bych, že tady budeme provádět mnohem větší výzkum. Sám nejsem odborník na způsob výuky, ale čekal bych, že budeme chrlit studie, které nám ve veřejné debatě pomůžou se rozhodovat. Všechny tyto nápady mají být zkoumány a pedagogické fakulty je mají studovat. Pro mě jako pro laika jsou to skvělé hypotézy. Akorát u nás pořád výzkum pro lidi znamená laboratoř a ne sociální vědy. Ta debata je výsledku zatím hodně dojmologie.
Když už byly zmíněny pedagogické fakulty – jak se stalo to, že se „pajďáky“ staly symbolem té poslední možnosti při výběru vysoké školy? Vždyť je to staré dobré povolání. Ostatně oba jsme učitelé a víme, že je to krásná profese. Kde se to pokazilo?
Fakt je ten, že 90. léta přinesla obrovskou revoluci na trhu práce a obrovské možnosti, které byly najednou jiné než pracovat za tabulkový plat na škole, která byla stále řízená jako v 80. letech. Lidem bylo najednou umožněno realizovat výnosy na soukromém trhu práce. Do toho přišla expanze vysokoškolského sektoru a možnost studovat velmi různé obory. Jednou věcí tedy jsou platy. To se ale dá technicky vyřešit. Druhou věcí je to, že učitelé mají těžkou práci, obrovskou administrativní zátěž, říká se, že problém je i chování rodičů vůči učitelům – to nevím, jestli je ten zásadní problém, ale můžeme o tom také diskutovat.
Jsem ekonom. Takže bych čekal, že pokud máme problémy ve školství, tak vznikne tržní okénko pro soukromé školy, které ten problém vyřeší.
To se stalo. Ale jen do určité omezené míry. Říká se, že většina rodičů vytváří poptávku po takových školách, které sami zažili, a řada průzkumů to nepřímo potvrzuje. Těžko budete chtít něco, co jste nezažili. To činí školství dost zakonzervované. Jakmile ale existuje koupěschopná poptávka a potká se s náklady na vytvoření soukromé školy, tak soukromé školy vznikají.
Státu se to ale často nelíbí.
To nechápu. Já za tím samozřejmě vidím i to, že stát chce omezit segregaci, ale na druhou stranu stát dělá jen málo pro to, aby ta alternativní poptávka vůbec nemusela vzniknout. Z anekdotické evidence vidím, že i státní školy reagují a vznikají programy a alternativní výukou apod. Je to velmi dynamický proces. Když ale vynecháme Prahu a možná Brno, tak už to tak dynamické není.
Abychom nevynechali i vysoké školy.
Tam je problém hlavně to, že stát financuje obrovské množství magisterských programů, respektive lidí, kteří jsou na nich, a jen málo lidí končí jen s bakalářem. Také se financuje celá řada programů, kam lidi nastoupí a většina z nich z nějakých důvodů odpadne. Stát tak platí rok dva úplně zbytečně. To jsou ale parciální problémy, které se dají vyřešit. Horší je, že ve vysokém školství se běžně praktikuje „inbreeding“, kdy školy stále dominantně najímají pouze vlastní absolventy, místo aby šly na mezinárodní akademický trh práce.
A stát na soukromé vysoké školy oproti soukromým středním doplácí jen úplně minimálně.
To je pravda. I když je také pravda, že stále jsou u nás některé soukromé vysoké školy tak špatné, že bych tam svoje děti neposlal.
Prošli jsme od školky až k vysoké škole. Do jaké míry se státu daří, aby celým tím procesem prošli lidé bez rozdílu původu?
Dítě s rodiči, kteří mají jen učňák, má statisticky u nás prakticky nulovou šanci jít na vysokou školu. Problémem je postupná segregace dětí, ale i učitelů, během celého vzdělávacího procesu. Začneme tím, že na prvním stupni dáme známky a domácí úkoly, které často musí rodiče dělat s dětmi. Pokud na to rodiče nemají čas nebo je to nezajímá, jsou bity děti. Potom přijímačky na osmiletá gymnázia. Část dětí odselektují známky. Dalším problémem je, že dítě se musí na zkoušky připravovat a rodiče musí mít velkou motivaci a dát do toho i nějaké peníze. Základky pak na gymnázia zareagují a vytvoří matematické a jazykové třídy, čímž děti zase rozdělíme. Na základě kvalit, kterým úplně nevěřím, že je umíme měřit. No a to determinuje přihlášky na čtyřleté střední školy, což víme, že je základem pro to, zda dítě půjde na vysokou školu. K tomu všemu veřejná škola poskytuje jen málo poradenství o tom, jaké má dítě předpokladu. A rodiče se tak řídí jen vlastním zkušenostmi, když byli mladí. To je ten samospád, o kterém jsem mluvil.
Připadá mi zvláštní, že máme školství tzv. „zadarmo“, abychom měli všichni stejné možnosti, ale nakonec mají stejně děti bohatších rodičů lepší vzdělání.
Mě to celé nedává smysl. Z daní financujeme přerozdělování peněz ve školství – a je to přerozdělování, přerozdělujeme každou korunu k učitelům a ve finále k dítěti – a výsledek toho celého drahého mechanismu je to, že máme pořád stejnou nerovnost. O tom bychom měli přemýšlet.
