„Pro mne stojí Evropa na křižovatce, kterou se může vydat směrem rozpadu integrace až po válečný konflikt, který by nevznikl za jiných okolností. Máme zde jedno z nejdelších období bez války na území Evropy. Díky tomu, že státy, místo aby si dokazovaly, kdo je silnější, začaly v Evropě spolupracovat. Teď spolupráce mizí, Evropská unie jí není schopna, nedokáže ji zajistit. Obávám se, že se můžeme vrátit k tomu, že se konflikty místo spoluprací znovu budou řešit válkou,“ říká v rozhovoru nejen k řecké krizi pro Roklen24 Janis Aliapulios, editor rádia ZET, který situaci v Řecku dlouhodobě sleduje. Kvůli geopolitice, uprchlické krizi i politické reprezentaci EU očekává, že se upeče kočkopes: Řecku budou dány nějaké podmínky, které nesmí vypadat tak, že dluhy se neplatí…
R24: Janisi, jak vnímáte cestu, po které se Řecko dostalo do dnešní situace?
Můžeme jít buď až do 80. let, nebo se držet v posledních několika týdnech. Je to kombinací řady faktorů od systému státní správy v Řecku, který fungoval na bázi klientelismu a politické podpory výměnou za místa ve státní správě, až po řeckou národní hrdost v rovině přesvědčení, že Řekové dali světu demokracii a teď jsou ponižováni – tak, jak jsme to viděli na posledních jednáních. Odtud i nepochopení, proč v tuto chvíli někdo rozporuje referendum, když to je demokratický prvek.
R24: Co byl podle vás zlomový moment, který rozhodl o krachu jednání s věřiteli?
Těžko říci. Řecká vláda a její zástupci vystupovali výrazně sebejistě, vládl pocit, že dohoda padnout musí. V této rovině pro věřitele Řekové dost možná nebyli partnery. Věřitelé Řeky naopak podcenili, možná v domněnce, že nemají jinou možnost. Je to ale výrazný rozpor v mentalitě: Řek raději zkrachuje, než se nechat podrobit a tak to vláda i lidé vnímají.
R24: Jak se díváte na samotné podmínky, navržené věřiteli?
Řeknu to takto: Země je technicky v bankrotu už dávno. Osobně jsem čekal, že něco takového padne už předchozí víkend. Před tím, než Alexis Tsipras vyhlásil referendum, jsem si myslel, že dojde k předčasným volbám, ve kterých si řecká vláda nechá potvrdil silný mandát. Tsipras nakonec zvolil referendum, ale princip je podobný a je založený na tom, že cítí podporu lidí.
Můj osobní názor je, že Řecko mělo jít do platební neschopnosti už v roce 2010. Zdevalvovat měnu a začít od nuly jako Argentina. Pro Řecko by to dle mého názoru bylo jednoznačně lepší, Evropa na to ale tehdy nebyla připravena. I v dnešní situaci si myslím, že opuštění eura je pro Řecko lepší variantou.
R24: Návrhy věřitelů byly označovány za nátlak, stejně i některé postoje ECB. Vidíte jako zřejmou snahu odstavit nynější řeckou vládu?
To si nemyslím. Věřitelé podle mne vnímají mandát, který řecká vláda má – ať je jaká chce, podporu lidí má. V dnešní situaci nikdo neví, co se stane a zda to eurozónu a Evropskou unii nepoškodí mnohem více, než kdyby řecká vláda zůstala.
R24: Vidíte tvrdost vůči Řekům a Syrize podloženou obavou, že by se vytvořil precedens pro španělské Podemos a další podobně laděná hnutí na vzestupu jinde v Evropě?
Určitě to je dle mého bráno v úvahu, ale myslím si, že to nehrálo výraznou roli.
R24: Co tedy sehrálo nejsilnější roli v krachu jednání?
Jednoznačně důchody. A zde musím říci, že informace, které se tu podávají, jsou často nepřesné nebo neúplné. V Řecku proběhly u důchodů poměrně drastické škrty už předtím, než byly vysloveny dnešní požadavky věřitelů. Například moji příbuzní, řeknu běžní Řekové, jsou sice i po škrtech někde na 150 až 170 procentech procentech českého průměrného důchodu, ale průměry nemůžeme takto jednoduše porovnávat hlavně při řeckých vysokých nákladech na bydlení a současné daňové zátěži. Určité škrty měly jistě smysl, ale další kolo úsporných opatření by podle mě řeckou ekonomiku spíše poškodilo. Že už je to dost, je jednoznačným pocitem Řeků.
Další důvod jsou určitě daně ze spotřeby. To souvisí s tím, na čem stojí řecká ekonomika. U daně existovaly výjimky v těch oblastech, které jsou pro řeckou ekonomiku klíčové, turistiku, ostrovy. U nafty a celkově paliv také daň rostla opakovaně a zatímco na mnoha místech Evropy natankujete za 1,2 eura, v Řecku je to dnes kolem 1,6 eura. Ostatně ani MMF už další zvyšování daní ve své analýze nedoporučoval.
R24: Jak dopadne referendum? Proběhne vůbec?
Podle mne určitě proběhne. Premiér Tsipras si nechá svůj postoj potvdit od voličů a v tuto chvíli nevidím jinou možnost, než odmítnutí podmínek věřitelů. Tsipras to lidem doporučil, ti jsou unaveni, chtějí už konečně nějaké řešení vleklých debat s věřiteli a záchranných programů a nevidí jiné řešení, než „s tím vším seknout“.
Jako důležitý faktor tady ale vidím, že lidé nemají dost informací nebo se k nim dostávají informace protichůdné. Kromě toho sebojí se o své peníze. Rozhodovat tak budou lidé, kteří si názor utvářejí většinou podle kampaně v médiích a zároveň jsou v psychickém rozpoložení, ve kterém i ti, kdo informace mají, nemusejí jednat úplně racionálně. Čímž neříkám, jak by lidé v Řecku podle mě hlasovat měli. Je to individuální rozhodnutí každého občana.
R24: Co podle vás Řecko čeká po referendu?
Nesmírně bude záležet na postoji ostatních. Řecko bude v platební neschopnosti. Bude muset sehnat další peníze a otázka je, kde. Nezavrhoval bych zcela variantu spolupráce s jinou zemí – Ruskem, Čínou. Ta v zemi už teď výrazně investuje, například do přístavů.
Na druhou stranu Evropská unie přesně toto chtít nebude. Můj osobní názor tak je, že se najde nějaký „kočkopes“. Řecku budou dány nějaké podmínky, které nesmí vypadat tak, že dluhy se neplatí. To očekávám na základě informací, které máme v tuto chvíli.
Dříve nebo později po faktickém bankrotu země bude Řecko opět atraktivní pro investory. Viděli jsme to na privatizacích – „řecké Sazce“ OPAP, kam vstoupil český investor, u Číňanů na přístavech. Jakmile se situace trochu stabilizuje, bude to zajímavá příležitost i u bank.
R24: Jak silná je ruská stopa v zemi?
Rusové berou Řecko jako turistickou destinaci, kupují nemovitosti. Ruský vliv celkově ale není nijak dominantní. Pak nezapomeňme, že obě země mají společnou církev, v této rovině zde vazby vždy historicky byly a budou.
R24: Jak se díváte na to, že Tsipras důsledně mlčí o jednáních v Moskvě?
Překvapilo mne, že Tsipras tento argument nepoužíval. Proč, to je otázkou. Má dohodu s Putinem? Nebo se od ruského prezidenta dozvěděl, že v žádném případě?
R24: Mělo Řecko vůbec vstoupit do eurozóny?
Z pohledu Řecka jistě, proč ne. Dokud se ekonomicky dařilo, nikomu nic nevadilo. V Řecku je kontinuální problém od 80. let, kdy ještě bylo poměrně zaostalou a silně zemědělskou zemí. Pak přišly dotace a další peníze z Evropské unie, v letech 2005, 2006 byla v celé Evropě konjunktura. Nikdo to neřešil. Ale jak jsem řekl, problém vidím hlubší, v mentalitě a způsobu, jakým země fungovala. To je něco, co se utváří desítky let.
R24: Co podle vás čeká řeckou ekonomiku? Propad je jistý…
Propad je hotová věc. Bude hodně záviset už na letošní turistické sezóně a z tohoto pohledu události nastávají v nejhorší možnou dobu, na jejím prahu. Už dnes někteří lidé ruší zaplacenou dovolenou, mění ji například za Itálii.
Pokud dojde na odchod z eura, či jen dojdou eura, nejhůře na tom budou lidé, kteří dostávají dávkv od státu, pokud je dostanou v nějaké nové měně či úpisech, které budou prudce ztrácet hodnotu proti euru…
R24: Od počátku diskuse kolem pomoci Řecku mám pocit, že se mlčí o jiné zásadní otázce, kterou přitom dnešní situace kolem Islámského státu staví do absolutního popředí: Řecko je důležitou vnější hranicí Evropské unie a obecně Evropy…
Tomu se také divím. A tohle podle mne nakonec bude důvod, proč Evropská unie nenechá Řecko otrhnout se. Máme Turecko, které je v NATO, ale není v Evropské unii, Když tedy z nějakého důvodu selže Turecko, máme ještě Řecko. Osobně jsem čekal, že jednání dojdou výsledku právě kvůli tomuto faktoru. Že převládnou obavy v geopolitické rovině.
R24: Nedošla…
Mám obavy o časovou kapacitu evropských politiků, kteří by měli řešit řadu zásadních věcí, jako je například uprchlická krize, ale neřeší. Řecká krize je podle mě zaměstnala až příliš. Řecko je pro EU nevýznamné silou ekonomiky a velikostí trhu, ale toto je faktor, který nelze přehlížet.
R24: Došli jsme k tématu uprchlické krize.
Situace je určitě vážná, ale celkový mediální obraz vnímám jako zkreslený a vytvářející atmosféru strachu. V první řadě je potřeba vymáhat právo. Když já pojedu do Turecka, také mne nenechají přes hranici projít jen tak. Několik tisíc uprchlíků na Kosu nemůžeme zlehčovat, ale není to tak, že by země byla zavalena. Potřebuje ale prostředky na ostrahu hranic a to Řekové a Italové dlouhodobě říkají. Na tom je jasně vidět, jak je Evropská unie nepružná, všechno trvá. Nesouvisí to jen s Řeckem.
Jednoznačně jsou tady potřeba peníze na posílení ostrahy. Námořní hranici jde dobře monitorovat. Pevninská je krátká, hlídky jsou blízko od sebe, někdy jen stovky metrů, ale je to hornatý, nepřehledný terén. Na tom by Evropská unie měla spolupracovat. Je to ale ostraha, ne řešení.
Globálně vzato, důvodem migrace je podle mě destabilizace v zemích původu těchto uprchlíků a ať chceme nebo ne, západní síly se podílely na situaci v zemích, jako je Libye, Sýrie nebo Irák. Dlouhodobé řešení je pouze v tom země, ze kterých ti lidé přicházejí, stabilizovat a ekonomicky pozvednout. Z opačné strany: Když chcete někoho radikalizovat, tak nejjednodušší je ho ekonomicky porobit a udělat jej co nejchudším, aby neměl jinou možnost. To je to, o co teď svými útoky usilují i teroristé v Tunisku.
R24: V Řecku, které je z vojenského pohledu strategické, je základnami přítomno NATO. Má se zapojit?
K tomu podle mě ani nemá mandát a Evropa si to musí řešit sama. Schengen je projekt Evropy, vojenská účast je až v poslední řadě.
R24: Kde vidíte motivy k odchodům mladých lidí z Řecka, což je vážný problém pro budoucnost země?
Je to jednoduché. Představte si, že jste mladý člověk, je vám 20 let, neseženete práci, standard života je minimální. Máte internet a další technologie a vidíte, jak mohou žít lidé jinde. Nemáte závazky, rodinu, tak co uděláte? Půjdete to zkusit také.
Čím horší krize byla a je, tím víc získávají centra a upadá zbytek země. Ani tam ale vysokoškoláci neseženou dobrou práci, popřípadě pracují ilegálně.. Tak lidé jdou a to tam, kde mají zázemí. Silné komunity Řeků nebo Turků jsou například v Německu.
Řekové jsou na to zvyklí, hodně odjížděli v 70. letech a teď odjíždějí znovu. Je to ale problém, který by nastal s krizí i bez krize. Velmi málo lidí v západní Evropě a USA má velký podíl na bohatství, to je motivace k ekonomické migraci obecně. Dostat se tam, kde ten blahobyt je.
Celkově mi ale ta situace přijde velmi riskantní. Připomíná mi období před válkou. I tehdy byla hospodářská krize, neflexibilita Evropy, národnostní tenze, začaly pohyby obyvatelstva…
R24: Na vrcholu rizik, který plynou z dnešního dění, je pro vás tedy válka?
Pro mne teď stojí Evropa na křižovatce, kterou se může vydat i směrem rozpadu integrace až po válečný konflikt, který by za jiných okolností nevznikl. Evropská unie vznikla na bázi spolupráce a důvěry. Teď se tedy hraje se o princip, na kterém stojí celá evropská integrace.
Máme zde jedno z nejdelších období bez válečného konfliktu na území Evropy a to je mnohem vyšší hra. Státy místo aby si dokazovaly, kdo je silnější, začaly v Evropě spolupracovat. Teď spolupráce mizí, Evropská unie jí v tuto chvíli není schopna, nedokáže ji zajistit. To říkám jako příznivec evropské integrace. Obávám se ale, že se za jistých okolností můžeme vrátit k tomu, že se konflikty místo spoluprací znovu budou řešit válkou.
Evropská unie nedokáže flexibilně reagovat a řešit věci, které jsou potřeba řešit. Nebojím se nejvíc toho, zda po Praze nebo jinde začnou běhat uprchlíci. Já se nejvíc obávám toho, že se dostaneme znovu do bodu, kdy nebude jiné řešení, než se zase střetnout a situaci místo u jednacího stolu řešit válkou. A pokud se nic nezmění, tak to podle mne přijde a jen je otázkou, jestli za pět let, za deset let nebo ještě mnohem později.
Janis ALIAPULIOS je vedoucím editorem rádia ZET, který situaci v Řecku dlouhodobě sleduje. Vystudoval VŠE, obor mezinárodní obchod. Rád čte a sportuje, hrál například extraligu házené za Duklu Praha.
