Koronavirus bude ještě úřadovat. Úrokové sazby půjdou dolů a fiskální výdaje nahoru. Jak se bude svět snažit vypořádat s dopady epidemie, skončí v bankrotu. Pokud jde o Čínu, panuje představa, že je značně pozadu, ale to není pravda. Technologicky se rozvíjí a myslím, že zbytek světa opravdu podceňuje tu rychlost, s níž země rudého draka technologicky expanduje. Zároveň je to ale místo, kde je všechno strašně hlídané. Kontrolují se toky informací, kontroluje se všechno. Takže z technologického hlediska je to jízda, ale z té společenské stránky se tato společnost čím dál víc zaměřuje na něco, čemu oni říkají transparentnost, ale co bychom my asi interpretovali poněkud jinak, řekl v exkluzivním rozhovoru pro Roklen24 hlavní ekonom Saxo Bank Steen Jakobsen.
(pozn. redakce: rozhovor se uskutečnil 30.1.2020)
Máme tu Rok krysy. Co myslíte, že přinese? Pokud budeme mluvit pouze o Číně …
Když se podíváme na Čínu před dvěma měsíci, očekávali bychom, že bude stále víc investovat do technologií a zajišťovat si budoucnost ve smyslu posilování vlastní nezávislosti na zbytku světa. Čína je zemí, která se stala z exportního trhu světa největším spotřebním trhem, takže bude objem obchodu pocházejícího z Číny v budoucnosti menší. Nový obchodní svět totiž bude postaven na domácí poptávce a na vzestupu střední třídy. Střední třídu dnes tvoří 300 milionů lidí, takže ať už jde o spotřební nebo luxusní zboží, je Čína největším trhem.
Samozřejmě, pokud jde o následky virové epidemie, je ještě brzy cokoliv hodnotit. Už teď je ale vcelku jasné, že jsme svědky výrazného stimulu ze strany čínské vlády, který má alespoň částečně zmírnit negativní dopady a který s sebou bezpochyby nese. Například když všem lidem v Číně zakážete chodit do restaurací a když jim zakážete cestovat. To jsou závažné negativní dopady. Pokud to srovnáme s rokem 2003, což sice nejde, ale my to stejně uděláme, protože to dělají všichni, tak tehdy se růst HDP v Číně propadl z 11,5 na 9,5 procenta. Tedy o dva procentní body. Takže Čína může patrně čekat jen 4,5% růst oproti původně očekávaným 6 procentům. A jak už to v Číně chodí, oni prostě posílí investice a zajistí podporu, která bude vzhledem k dopadům samozřejmě i humanitární, ale půjde také o podporu dodavatelských řetězců. Ale obecně je to pořád stejný trend – Čína se chce stát nezávislou, Čína chce vybudovat obchodní zónu, která je definovaná jejími blízkými obchodními partnery, kteří se nacházejí na východě a ne na západě.
Nerovnost, diskriminace. Blíží se konec nejen monetární politiky, jak ji známe
Existují nějaké hrozby, které by mohly Číně v dosažení těchto cílů zabránit. Co se může stát?
Tak samotný virus je samozřejmě velice jasné riziko, které může vést k propadu. Z ekonomického hlediska očekáváme, že situaci dostaneme během následujících 2 až 3 měsíců pod kontrolu, ale bude to mít své následky. Čínu to bude stát minimálně 1 % růstu, globální růst se patrně také propadne o 1 %, takže externí účinky budou negativní. To donutí spoustu centrálních bank k uvolňování monetární politiky. Rozhodně očekávám, že Federální rezervní systém sníží sazby a že i PBOC sníží sazby. Do jisté míry jsme tak zpátky u scénáře, který jsme tu měli v roce 2010. Po krizi z roku 2009, která vyvolala v Číně velice agresivní odezvu, byly uvolňovány peníze, poskytovalo se víc půjček a vůbec bylo hodně fiskálních výdajů. Takže svět skončí v bankrotu, jak se bude snažit zachránit před důsledky epidemie a také proto, že od poslední finanční krize vůbec nic neudělal.
Vy jste v Číně byl, pracoval jste tam, že? Tedy alespoň nějakou dobu. Kdy to bylo?
Byl jsem tam těsně před Vánoci…
…a předtím? Vy jste tam byl už mnohokrát.
Jistě, jezdím tam tak čtyřikrát pětkrát do roka.
A cítíte nějakou změnu, například mezi obyčejnými lidmi, máte pocit, že tam v průběhu těch let dochází ke změnám?
Víte, já jsem v 90. letech žil v USA a Čína mi velice připomíná Spojené státy v 90. letech. Všechno je možné, je to otevřený trh, tady se dějí všechny ty zásadní změny, ať už jde třeba o počet spotřebitelů nebo o to, že zdejší společnost je snad nejvíc on-line společnost na světě. Teď už to došlo tak daleko, že se tam ani nedá používat hotovost. Já jako ekonom s sebou vždycky nějakou hotovost nosím, ale když jsem si šel naposledy koupit kávu, tak mi řekli: „Pardon, ale my hotovost nebereme.“ Tak říkám: „Žádný problém, mám kreditní kartu.“ A oni na to: „Promiňte, pane, my nebereme ani kreditní karty!“
V Číně můžete platit jenom prostřednictvím WeChat nebo Alibaba Pay, tedy Alipay. Takže se to tam technologicky opravdu rozvíjí a myslím, že zbytek světa opravdu podceňuje tu rychlost, s níž se v Číně rozvíjejí technologie. Samozřejmě, že je to autokratické zřízení, to má nějaké sociální dopady, ale z čistě technologického hlediska bude 80 % všech IPO na světě v příštích 20 letech pocházet z Číny. Z 80 % to většinou budou technologické společnosti. Ve světě, v Evropě a bezpochyby i v USA panuje taková představa, že je Čína značně pozadu, ale to není pravda. Pokud nás Čína ještě úplně nedohnala, tak k tomu má určitě velice blízko. Dám vám takový příklad. Předpokládám, že máte WhatsApp, že?
Ano.
A co můžete dělat pomocí WhatsApp?
Můžu si psát s přáteli, když je potřeba…
To je šikovné, že? No a Čína vyvinula WeChat. Můžete mi říct, co se dá dělat pomocí WeChat? Já vás radši zastavím, protože by bylo mnohem jednodušší vyjmenovat těch pár věcí, které s pomocí WeChat dělat nejdou. Prostě bych vám chtěl jenom ukázat, že vy máte aplikaci jménem WhatsApp, kterou v Číně zkopírovali a nazvali WeChat. A my žijeme v iluzi, že WhatsApp je ta nejvyšší úroveň technologie, ale najednou máte v Číně produkt, který dokáže něco, na co byste v USA potřebovali tak 40 různých aplikací.
V Číně vám na to stačí jediná aplikace nazvaná WeChat. Jen abyste měl představu o rozsahu – v Číně nastoupí každých 60 sekund do vozů služby podobné našemu Uberu zhruba 70 tisíc lidí. Ten počet je prostě ohromující. Ale zároveň je to země, kde je všechno strašně hlídané. Kontrolují se toky informací, kontroluje se všechno. Takže z technologického hlediska je to jízda, ale z té společenské stránky se tato společnost čím dál víc zaměřuje na něco, čemu oni říkají transparentnost, ale co bychom my asi interpretovali poněkud jinak.
Americký odborník na informační technologie a zastánce Open Access Aaron Swartz, který je dnes už po smrti, kdysi řekl, že v informace jsou moc, ale tak jako u každého jiného druhu moci, existují i tady lidé, kteří si ji chtějí uzurpovat pro sebe. V jednom z našich starších interview jste mi řekl, že ještě před deseti lety probíhalo 90 procent všech konverzací o umělé inteligenci (AI) v angličtině, ale dnes už je to v čínštině. Takže pokud předpokládáme, že v informacích je síla, znamená to, že Čína bude zemí, která si podmaní 21. století?
Určitě. I když to závisí i na tom, na čem si myslíte, že stojí společnost, co je její hnací silou. Já si třeba myslím, že z dlouhodobého hlediska stojí společnost nejen na technologiích, ale i na svém ústavním rámci. Pro většinu lidí jsou hnací silou jen technologie. Teď se nesnažím vyhnout odpovědi na vaši otázku, jen chci říct, že když ten rámec chybí, má to své následky. Myslím, že v nejsilnějších společenských uspořádáních světa mají lidé zároveň nejsilnější ústavní práva.
Proč jsou skandinávské země jedny z nejsilnějších a nejbohatších na světě? Protože jsou tam lidé chytřejší? To rozhodně ne. Ale máme svá ústavní práva a máme je už mnoho let. Rovný přístup ke vzdělání, rovný přístup ke zdravotnickým službám, rovný přístup ke spoustě věcí a to všechno jsou naše ústavní práva a ta pokládají určité základy. Já myslím, že to je ta největší hnací síla společnosti, ta schopnost položit základy, na nichž se všichni shodnou.
A vedle toho tu pak máme nástroj, s jehož pomocí se dál rozvíjíme, a to jsou technologie. Pokud jde o technologie samotné, bude Čína daleko před námi, protože jejich vláda investuje víc peněz. Dává více grantů, nabízí levnější přístup k nemovitostem, podporuje je, má zájem na tom, aby byl jejich dodavatelský řetězec nezávislý, například pokud jde o polovodiče z USA. A jsem si jistý, že toho dosáhnou. Takže podle mě už tady není moc co řešit, pokud jde o to, jestli udržíme krok s Čínou, stačí se jen podívat na ten objem – 800 milionů lidí on-line, bezhotovostní společnost, jak jsem vám vyprávěl, a senzory, monitorování a informace, v tom jsou teď nejlepší na světě. A já vím, že konzultanti s gustem vyprávějí svým klientům, že data jsou nová ropa a že nikdo nemá víc dat než Čína. Ale to má své pozitivní i negativní dopady. Takže můj názor je ten, že pokud máme Číně konkurovat, musíme k tomu přistupovat z té konstituční a morální perspektivy. Musíme vyrábět produkty, které jsou kvalitativně lepší. Nejde o rychlost, neměli bychom se snažit konkurovat v oblastech, kde nemůžeme vyhrát.
Koruna není nezávislá. Nepředstírejte, že nejste součástí EU
Máme ještě vůbec šanci? Tím myslím my jako západní civilizace.
Rozhodně. Myslím, že máme stabilnější strukturální mix, máme homogennější uspořádání společnosti, ale znamená to, že se musíme rozhodnout zaprvé, že jim chceme konkurovat, a zadruhé, jak jim chceme konkurovat. Jestli jim chceme konkurovat v oblasti ceny a rozsahu, tak nemůžeme vyhrát. Ale pokud jim chceme konkurovat v oblasti kvality a dokážeme při tom vycházet ze svého strukturálního, konstitučního rámce, tak myslím, že rozhodně vyhrát můžeme. Protože postupem času nám prostě ta strukturální převaha umožní zvítězit. Ale to je takový můj osobní sociologický výklad, moje interpretace, vzhledem k tomu, jak blízko mám k oběma světům.
Občas si vzpomenu, že americká rocková kapela Guns n´ Roses kdysi vydala album nazvané Chinese Democracy, tedy Čínská demokracie…
Což je ovšem protimluv!
Přesně, protimluv. Západní Evropa a USA jsou demokratické země a Čína je autokratický režim. Je to dnes ještě výhoda? A pokud ano, jak velká? Chci říct, že my, stejně jako Spojené státy, máme každé čtyři roky, případně každých pět let volby…
Myslím, že se mě ve skutečnosti ptáte, jestli je demokracie ještě pořád životaschopný model, nebo jestli musí čelit nějakým útokům a hrozbám?
Ano.
Já myslím, že ve vaší zemi i všude jinde, ale zejména ve východních částech Evropy, musí demokracie čelit obrovským hrozbám. Ale ona je pod tlakem i například ve Skandinávii. Ale než přejdu k nějakým závěrům, rád bych nejprve ukázal dva druhy hrozeb na demokracii postavenou na křesťanských základech. Já si tedy myslím, že v Maďarsku už v podstatě neexistují ústavní práva a ve vaší zemi už ve skutečnosti neexistuje svoboda tisku, protože je politický establishment příliš provázaný se „svobodným“ tiskem, a dá se říct, že obě země jsou tedy pod značným tlakem. Zároveň se ale musí útokům bránit i jedna z nejvíce rovnostářských společností světa, Švédsko. Tam jde pro změnu o její vlastní neschopnost se dál rozvíjet jako demokracie. A i když je zhruba čtvrtina švédských voličů proti imigraci, Švédsko se rozhodlo, že se bude k těmto antiimigračním hlasům chovat, jako by byly politicky nekorektní. Takže Švédsko vůbec není ochotné přiznat, že má v této oblasti potenciální problém, přiznat si, že je 25 procent populace proti přistěhovalectví. A potom 20 – 25 procent země předstírá, jak jsou strašně politicky korektní a strašně rovnostářští.
Ale nesmíme zapomínat, že demokracie je vlastně takový stan, který je dost velký pro všechny hlasy, které se ve společnosti objevují, včetně těch, které jsou proti imigraci. Takže je zajímavé, jak je tu na jedné straně klasická snaha některých lidí upírat ostatním jejich ústavní, zákonná a zákonodárná práva a prostředky, a samozřejmě i svobodu tisku, a na druhé straně musí demokracie odolávat útokům jiného druhu ze strany společností, které se jinak chlubí tím, jak jsou strašlivě politicky korektní a rovnostářské.
Klima a inflace jako dvě nové priority trhů
Takže tu máme řadu útoků na demokracii. Přežije to?
Ano, demokracie čelí útokům a musí se bránit. Ale já myslím, že se ubrání a přežije prostě proto, že v případě Švédska se musí kyvadlo přehoupnout zpátky a v případě východní Evropy už máte zkušenosti s alternativami. Ale v konečném důsledku se tím omezuje potenciální růst a vytváří větší sociální nerovnost, protože dnes už dokonce i marxisté uznávají, že nejlepší je volný trh a alokace kapitálu na základě tržní ekonomiky. Takže pokud dnes chcete být socialista, a to je nový současný trend, stejně uznáváte, že trh je nejlepší způsob, jak určovat ceny a distribuovat zboží a informace. A teprve potom začnete řešit, jaké mají být sociální struktury ve společnosti a jak chránit lidi před negativními dopady tržní ekonomiky.
Zatímco klasická sociální demokracie, což byla v zásadě převažující forma demokracie v Evropě, se vždycky snažila dosáhnout co největšího potenciálního užitku pro všechny v celé společnosti. A to nefungovalo, protože jsme nechali bez kontroly trhy, a tak vznikaly negativní důsledky a nejrůznější deficity ve světě a podobně. Dnes žijeme v odlišném světě a podle mě by to politolog definoval jako populismus, který máte do určité míry i v České republice. A ten se řídí srdcem a ne rozumem. Naopak ideologie je samý rozum a žádné srdce a já si myslím, že budoucnost patří takové strategii, kde bude zastoupeno srdce stejně jako rozum.
Nemůžeme tak nechat trh nebo ideologii, aby samy definovaly budoucnost. Potřebujeme tržní alokaci cen, prostředků a informací, ale jakmile splní svůj úkol, musí nastoupit společnost, která má srdce, a zmírnit veškeré negativní dopady, zajistit změnu chování a také to, aby tržní model fungoval. My ho dnes podkopáváme. To vidíme z těch útoků na demokracii i z útoků na ústavní práva, protože tento model nedostatečně regulujeme.
A co je pro demokracii největší hrozbou?
Myslím, že největší celosvětovou hrozbou pro demokracii jsou všechny ty monopolistické firmy, jejichž existenci jsme umožnili. Všechny významné společnosti ve Spojených státech mají monopolistickou strukturu. Sám jste mluvil o tom, jaká je role informací. A je zajímavé, že spousta lidí chce bránit Amazon a Facebook a podobné celosvětové firmy. Měli by si ale sami uvědomit, že ten největší útok na trhy a do jisté míry i na demokracii vedeme my sami tím, že necháváme monopoly podnikat volně a bez omezení.
To je velmi zajímavý argument a to optimistické zakončení, rozum a srdce, to si zapamatuji.
Myslím, že je to výstižná formulace, protože populismus v podstatě apeluje jenom na vaše srdce, na vaše emoce, zatímco kapitalismus, ale i marxismus nebo socialismus apelují na rozum, na racionalitu. Ve skutečnosti ale všichni, i my dva, fungují jako lidé, lidské bytosti, a naše základní potřeby nejsou jen, kolik peněz vyděláme, ale taky jestli někam patříme, zda máme pocit, že má naše činnost nějaký smysl, jestli vůbec máme nějakou budoucnost a jestli se ve věcech vyznáme. A o to jde u všech modelů, kterými jsme se tu zabývali. Musíme najít způsob, jak dát dohromady rozum a srdce, abychom vytvořili lepší svět a aby trh správně fungoval.
Disclaimer: Tento článek má pouze informativní charakter a neslouží jako investiční doporučení dle zákona č. 256/2004 Sb. o podnikání na kapitálovém trhu. Při zpracování tohoto článku autor vycházel z veřejně dostupných zdrojů. Za případné chyby v textu nebo v datech nenesou společnosti Roklen Holding a.s. ani Roklen360 a.s. zodpovědnost.
